• Interview | Elisabeth Kaneza: "Rassismus ist Teil meines Alltags"

Interview | Elisabeth Kaneza : "Rassismus ist Teil meines Alltags"

Die Politikwissenschaftlerin aus Aachen forscht an der Uni Potsdam zu strukturellem Rassismus und Racial Profiling. Ein Gespräch über Ursachen von Fremdenfeindlichkeit - und Mittel dagegen.

Elisabeth Kaneza.
Elisabeth Kaneza.Foto: A. Pütz

Frau Kaneza, Sie forschen derzeit an der Universität Potsdam zu strukturellem Rassismus in Deutschland. Worum geht es dabei genau?

Meine Forschungsfrage beschäftigt sich mit der Gleichberechtigung von Schwarzen Menschen und anderen, die von Diskriminierung betroffen sind. Ich beschäftige mich mit dem Diskriminierungsverbot, das sowohl völkerrechtlich, im Europarecht und im Grundgesetz verankert ist. Es verbietet eine Diskriminierung aufgrund der „Rasse“. Trotz des Verbots hält rassistische Diskriminierung nach wie vor an. Mir geht es darum zu fragen, warum ist das so und wie Gleichheit erreicht werden kann? Das ist eine Frage, die sich rechtlich nicht so einfach lösen lässt. Einerseits bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass das Recht da ist, aber nicht jedem Recht gegeben wird. Andererseits haben wir zwar ein Diskriminierungsverbot, aber wir haben kein Recht, das positiv formuliert ist. Wir haben keine rechtlichen Normen, die – mit der Ausnahme von Frauen – die Förderung von diskriminierten Personen festlegen. Deshalb untersuche ich sowohl rechtliche als auch politische Ansätze, die für eine Gleichberechtigung notwendig sind.   

Sie befassen sich vor allem mit Rassismus in Behörden und staatlichen Einrichtungen. Wie macht sich dieser bemerkbar?

Bei der Polizei äußert sich das über Racial Profiling. Das heißt, es finden Personenkontrollen statt, die anlasslos sind. Die die Betroffenen aufgrund ihrer äußerlichen Merkmale ins Raster bringen. Außerdem gibt es Fälle in staatlichen Behörden wie Ausländerbehörden, Bürgerämtern und Jugendämtern. Betroffene berichten, dass sie aufgrund der Herkunft und der Hautfarbe Nachteile haben, wenn sie Unterlagen oder Leistungen benötigen. Sie geben an, dass sie Leistungen nicht so schnell erhalten oder dass schneller Leistungen gekürzt werden und höhere Ansprüche gelten. Das findet im normalen Verwaltungsverkehr statt. Oft steht dabei aber Aussage gegen Aussage. Im Bildungsbereich sind das schlechtere Noten für die gleiche Leistung. Es ist mittlerweile nachgewiesen, dass Schüler und Schülerinnen sowie Studierende, die nicht weiß sind, erhebliche Nachteile haben.

Wehren sich Betroffene dagegen?

Das anzusprechen, ist nicht einfach, vor allem wenn es ein Machtgefälle gibt. Das ist der Fall, wenn man es mit Behörden zu tun hat, von denen man etwas braucht. Betroffene rechnen immer mit Konsequenzen. Auch wenn es keine gibt, haben sie Angst davor. Vor allem, wenn es existenziell ist und es zum Beispiel um Sozialleistungen geht. Aus der Erziehung in Schule und Elternhaus weiß man, dass eine Anschuldigung gegenüber staatlichen Einrichtungen sehr unbeliebt ist, genau aus diesem Grund, weil es nicht passieren darf. Denn der Staat soll ja für uns da sein, um uns Leistungen zu geben. Das macht es in vielen Fällen umso schwieriger.

Sie selbst haben einen Migrationshintergrund. Haben Sie Erfahrungen mit Rassismus gemacht?

Das würde ich auf jeden Fall sagen. Ich denke, ich kann für viele andere Schwarze Menschen sprechen. Wenn man in Deutschland als fremd gesehen wird, gehört das aus meiner Erfahrung zum Alltag dazu. Ich glaube, als Kind nimmt man erst einmal bei den Eltern wahr, dass es Schwierigkeiten gibt, dann während der Schulzeit bis ins Erwachsenenalter. Es ist dann irgendwann so, dass man sich schon darauf einstellt. Dabei stellt sich die Frage, welche Mechanismen man hat, um damit umzugehen. Mit dem Erwachsenwerden ist eine gewisse Resilienz bei mir entstanden. Das zeigt sich dadurch, dass ich das auch ansprechen kann, was ich aus meiner Perspektive als Rassismus und Diskriminierung werte. Dennoch ist Zivilcourage von anderen wichtig. Ich habe es im Bekanntenkreis selbst erlebt, wenn ein blöder Kommentar kommt und niemand etwas dazu sagt. Es ist schwierig, wenn man als Betroffene immer diejenige ist, die dagegenhalten muss.  

Haben Sie konkrete Beispiele für rassistische Bemerkungen, die Sie im Freundes- und Bekanntenkreis erlebt haben?

Vorurteile gegenüber Afrikanern, die in einem Gespräch auf Stammtisch-Niveau verbreitet werden. Gehört habe ich zum Beispiel, dass Afrikaner immer so viele Kinder bekommen. Dass afrikanische Männer nicht treu sein können, weil das nicht ihrer Natur entspricht. Das sind Vorurteile, die ich in dem Moment auch mit meiner afrikanischen Herkunft verbinde. Natürlich ist das dann erst einmal sehr verletzend. Das sind Fälle, bei denen ich mir gewünscht hätte, dass jemand anderes außer mir Partei ergreift. Ein anderes Mal hat jemand gesagt, dass alle Afrikaner korrupt sind. Oft kam es auch vor, dass es von nicht betroffenen Menschen relativiert wird, wenn ich meine Rassismus-Erfahrungen teile. Zum Beispiel wurde schon gesagt, dass ich mir das eingebildet habe. Das passiert mir immer wieder. Viele können sich nicht vorstellen, dass das so alltäglich ist.

Was muss in Deutschland noch getan werden, um Rassismus zu bekämpfen?

Mir fällt bei der Frage auf, und das sieht man auch an der jetzigen Debatte, dass Rassismus ausschließlich als Phänomen betrachtet wird. Das führt dazu, dass wir uns alle davon distanzieren. Rassismus wird thematisiert, als gehe es um eine Wolke, die über uns schwebt und die Gesellschaft vergiftet. Es scheint dann immer so unaufhaltsam zu sein, weil man nicht genau weiß, wer diesen Rassismus überhaupt provoziert. Es ist wie ein Rassismus ohne Rassisten. In der Realität wirkt sich Rassismus vor allem durch Benachteiligung aus, die man zumindest rechtlich adressieren kann. Das geschieht über entsprechende Sanktionen. Was dieser Fokus auf das Phänomen Rassismus ausblendet, sind die Opfer. Vor allem muss der Opferschutz sichergestellt werden. Das ist etwas, was wir in Deutschland noch stärker machen müssen. Stattdessen konzentriert man sich vor allem auf diejenigen, die rassistische Ideologien vertreten und für entsprechende Taten verantwortlich sind. Es wird aber ein ganzheitlicher Ansatz benötigt. Wichtig ist bei der Bekämpfung von Rassismus auch politische Bildung.

Worauf kommt es dabei vor allem an?

Dass Kinder und Jugendliche früh mit demokratischen Werten in Kontakt kommen. Noch stärker als jetzt. Dass wir ein gesellschaftliches Bild von Deutschland zeichnen als diverses Land, als multikulturelles Land. Das muss früh ansetzen. Sensibilisierung und politische Bildung sind notwendig, gerade wenn das Wissen mancher Menschen auf Ideologien und Verschwörungstheorien basiert. Zum Beispiel gerade, wenn wir über Antisemitismus sprechen. Die alten Bilder, die den Antisemitismus geschürt haben, wirken heute immer noch. Das müssen wir erkennen. Oder auch den Unterschied zwischen Hassreden und Meinung. Das sind Kompetenzen, die man nur über Bildung bekommt. Wichtig ist es im Bildungsbereich auch zu schauen, wann Radikalisierung beginnt und welche Angebote dem entgegengesetzt werden können. In dörflichen Regionen gibt es oft das Problem, dass weniger Infrastruktur und weniger Freizeitangebote vorhanden sind – und weniger Chancen. Vor allem in Ostdeutschland ist das noch so. Wenn man gerade die Jugendlichen sich selbst überlässt, dann haben die Rechten ein leichtes Spiel.

Nicht alles ist offener Rassismus, vieles läuft unbewusst oder ist „gut gemeint“. Erleben Sie das häufiger?

Der Grund, weshalb das so schwer zu greifen ist, ist weil wir in Deutschland eine Referenz haben, was Rassismus ist. Das sind die NS-Vergangenheit und der Holocaust. Dann darunter etwas als rassistisch zu bezeichnen, führt in Deutschland unweigerlich dazu, dass eine Abwehrreaktion kommt. Es heißt sofort: Oh mein Gott, ich bin kein Nazi. Es ist also ein Tabuthema. Aber Rassismus wird im Alltag weiter getragen. Zum Beispiel, wenn jemand offensichtlich eine nicht-weiße Hautfarbe hat oder ein Kopftuch trägt, gehen viele davon aus, dass diese Person von irgendwo anders herkommen muss und nicht deutsch ist. Harmlos gemeinte Fragen wie „Wo kommst du wirklich her?“ oder „Wo kommen deine Eltern denn her?“ grenzen den Befragten dann aus. Diese Erfahrung im Laufe eines Lebens führt dann dazu, dass sich diese Menschen dann immer so fühlen, als wären sie nicht deutsch. Es ist dann egal, wie lange sie hier sind, in der wie vielten Generation. Wenn man als Deutscher anerkannt werden möchte, sind Fragen nach der Herkunft immer ein Dämpfer.

Wurde Ihnen auch schon oft die Frage nach Ihrer Herkunft gestellt?

Auf jeden Fall. Es kommt aber auch auf den Kontext an. Mir ist aufgefallen, dass es im akademischen Kontext und seitdem ich promoviere irgendwann nicht mehr relevant ist. Dort stellt man diese Frage eher nicht. Ich merke aber im sozialen Bereich, dass schon noch gefragt wird. Oder ich bekomme Rückmeldungen darüber, dass ich gut Deutsch spreche.  

Nehmen Sie Fragen nach Ihrer Herkunft manchmal auch als positiv wahr?

Ich unterscheide das auf jeden Fall – je nach Kontext. Wenn wir uns treffen würden und Ihre erste Frage wäre: "Woher kommen Sie wirklich?", dann würde ich das als eine nicht so wertschätzende Frage wahrnehmen. Anders ist es, wenn im Laufe eines Gesprächs herauskommt, dass ich ruandische Wurzeln habe und jemand fragt, wo genau aus Afrika meine Eltern und ich herkommen. Dann zeigt sich auch, dass sich diese Person für Afrika oder die Region interessiert.

Wie präsent ist das Thema Rassismus in Potsdam?

Mein Wohnsitz ist nicht in Potsdam. Ich bin dort aber fast täglich an der Uni. Für meine Doktorarbeit ist Brandenburg sehr relevant, weil sich Brandenburg mit der Frage beschäftigt: Wie gehen wir als Land Rassismus an? 2013 wurde entschieden, den Rassebegriff aus der Landesverfassung zu streichen und als Ziel zu formulieren, dass sich Brandenburg gegen Rassismus stellt. Die Debatte kommt jetzt auch auf Bundesebene an und ich stehe dem kritisch gegenüber, dass der Rassebegriff gestrichen wird und dann davon ausgegangen wird, dass dadurch eine Handlung gegen Rassismus erfolgt ist. Es ist jedoch als positiv zu bewerten, dass sich das Land Anti-Rassismus als Staatsziel gesetzt hat. Die andere Sache ist, dass es in Brandenburg ein großes Problem mit Rechtsextremismus gibt. Das ist Teil der Geschichte und Teil der gesellschaftlichen Realität. In diesem Sinne sind Potsdam und das Land direkt davon betroffen.

Es gibt das Phänomen, dass in ländlichen Regionen mit niedrigem Ausländeranteil teilweise mehr Menschen rechte Parteien wählen. Wie erklären Sie sich das?

Ich erkläre mir das damit, dass es gerade, weil der Ausländeranteil so gering ist, weniger Berührungspunkte mit Menschen aus anderen Kulturen und mit anderen äußerlichen Merkmalen gibt. Wenn dann die Vorstellung geschürt wird, dass Muslime oder Schwarze Menschen andersartig sind und die Idee davon immer wieder gefestigt wird, dann glaubt man es irgendwann. Man meint dann, diesen Austausch gar nicht mehr zu brauchen, um diese Bilder zu belegen. Umso überraschender ist es dann oft, wenn man jemanden trifft und merkt, dass sich das nicht bestätigt. Der zweite Aspekt ist die Bedrohungslage, die von rechten Parteien oder Gruppierungen gezeichnet wird. Immer wenn eine Gruppe homogen ist, erscheint jedes Eindringen von außen bedrohlich. Wenn dann auch noch angefangen wird, mit Ressourcen zu argumentieren, dann ist für viele Menschen die Bedrohungslage sehr reell. Zum Beispiel, dass es durch Zuwanderung weniger Jobs und weniger Geld für die anderen gibt. Ohne dass dies in der Realität greifbar ist.

Sie haben die Kaneza Foundation gegründet, um gegen Rassismus anzugehen. Worin besteht Ihre Arbeit?

Die Kaneza Foundation ist durch meine Initiative entstanden, aufgrund meiner eigenen Erfahrungen sowie der Erfahrungen von anderen Menschen, vor allem jüngeren, die ähnliche Lebenswege haben wie ich. Es geht darum, wie es mit einer migrantischen Herkunft gelingt, in dieser Gesellschaft Fuß zu fassen. Als Betroffene sollte man Rassismus im Alltag mit Resilienz begegnen und sagen: Ich habe Diskriminierung erfahren und tue etwas dagegen, statt das Erlebte zu internalisieren und zu hoffen, dass einem das morgen nicht wieder passiert. Denn so passt man sich nur weiter an. Das ist etwas, was wir unter Empowerment-Arbeit verstehen. Außerdem möchten wir Vielfalt fördern, indem wir Dialog ermöglichen. Das heißt auch, darüber zu sprechen, was unsere Gesellschaft braucht, um diverser zu sein. Was hindert unsere Gesellschaft daran, divers zu denken? Es ist auch ein Mangel an Repräsentanz. Dass man die Betroffenen-Perspektive nicht auf allen Ebenen berücksichtigt oder einbindet. Das Bewusstsein dafür schaffen wir vor allem durch Vorträge und Dialoge, sowie durch Workshops und Seminare. Ein anderer Aspekt ist Menschenrechtsarbeit, also direkte Beratung und Unterstützung von Betroffenen von Diskriminierung. Da geht es dann darum, was man konkret tun kann, wenn man Diskriminierung erfahren hat. Wichtig in der Kaneza Foundation ist auch der interkulturelle Austausch. In dem Rahmen ist es auch möglich, seine Bedenken mitzuteilen. Das ist Zeichen von großer Zivilcourage, wenn man sich zum Beispiel selbst eingesteht, dass man Vorurteile hat. Wenn man bereit ist, diesen Vorurteilen in einem sicheren Raum zu begegnen, in dem man das ansprechen und eine Rückmeldung bekommen kann.

Wollen Sie nach Ihrer Promotion in der Forschung bleiben?

Die Rassismus-Forschung ist in Deutschland noch sehr jung, sowohl was die Anbindung an Universitäten und Lehrstühle betrifft, als auch was die finanziellen Mittel angeht. Ich bin schon daran interessiert, das weiter voranzutreiben, weil ich das wichtig finde. Denn ohne Rassismus-Forschung können wir auch das große Ziel, also die Beseitigung von Rassismus, nicht erreichen. Das setzt aber voraus, dass wir erforschen, woher verschiedene Ideologien kommen und warum sie sich so verfestigt haben. Wichtig ist dabei auch, wie es den Betroffenen geht. Ich glaube, dass durch die aktuellen Debatten auch mehr die Notwendigkeit in der Wissenschaft gesehen wird, zu dem Thema zu forschen.

Das Thema Kolonialismus hat in Deutschland lange Zeit kaum eine Rolle spielt. Das ändert sich nun. Würden Sie sagen, dass das zu lange vernachlässigt wurde und damit auch heutiges rassistisches Gedankengut zusammenhängt?  

Dem stimme ich auf jeden Fall zu. In meiner Doktorarbeit gehe ich auch in einem historischen Teil auf die Verflechtungen Deutschlands in den Sklavenhandel ein sowie auf Deutschlands Rolle im Kolonialismus bis hin zum Völkermord an den Herero und Nama in Namibia. Das wurde in der Schulbildung bisher ausgeklammert. Es wurde auch politisch und rechtlich ausgeklammert im Rahmen der Frage, ob es Reparationen und ob es überhaupt eine Entschuldigung geben soll. Auch die Auseinandersetzung mit den Opfern oder eher den Nachfahren der Opfer hat erst vor ein paar Jahren begonnen. Bei Schwarzen Menschen ist es so, dass ihre Diskriminierung noch sehr stark strukturell unerkannt bleibt - aufgrund der Tatsache, dass viele Menschen in Deutschland nicht den Bezug zu sich und der Diskriminierung an Schwarzen Menschen sehen, also der historischen Diskriminierung. Die Diskriminierung, die wir heute erfahren, lässt eine Kontinuität erkennen. Denn Rassismus funktioniert auch über tradierte Bilder, die weitergegeben werden. Schwarze Menschen werden und wurden mit einer Gruppe verbunden, die unterlegen ist. Das rechtfertigt für viele die Diskriminierung.

Würden Sie sagen, dass Rassismus in den vergangenen Jahren zugenommen hat?

Ich würde sagen, dass Rassismus in Deutschland immer in der Mitte der Gesellschaft war. Was wir jetzt sehen, ist ein Erstarken des Ausdrucks von Rassismus. Dazu gehört die wachsende rassistische Gewalt, Hass und Verbrechen. Das kommt vermehrt zum Vorschein. Rassismus ist da und war da. Aber wir erleben heute mehr Menschen verachtende Taten. Das ist möglich, weil Rassismus salonfähiger geworden ist. Durch die Parteien und rechten Gruppierungen, die ein gewisses Gedankengut schüren. Das muss beleuchtet werden. Zugleich erscheint der Rassismus auch deshalb zugenommen zu haben, weil wir über die Medien über aktuelle und gravierende Rassismusfälle erfahren. So hat der Mord an dem Afro-Amerikaner George Floyd durch einen weißen Polizisten auch bei uns eine große Erschütterung ausgelöst und dazu beigetragen, dass rassistische Polizeigewalt hierzulande mehr in den Blick genommen wird.

Fühlen Sie sich trotz der beachtlichen Zahl rassistischer Taten, die in den letzten Jahren in Deutschland begangen wurden, noch wohl?

Ich lebe gern hier und fühle mich wohl. Es gibt jedoch Momente, in denen ich mich unwohl fühle. Rassismus ist ein Bestandteil meines Alltags. Dem möchte ich entgegenwirken. Und gerade, weil ich gerne in Deutschland bin, möchte ich auch dazu beitragen, dass sich unsere Gesellschaft diesbezüglich positiv verändert. Was sich aber immerhin in den letzten Jahren geändert hat, ist die Sichtbarkeit von Rassismus und dass es in der Politik ein Aufwachen gibt. Das Thema ist in den Medien präsenter geworden. Es gibt immer mehr Stimmen von Betroffenen, die das in die Öffentlichkeit bringen. Dabei spielt auch die Digitalisierung eine wichtige Rolle, dass wir viele Perspektiven und Sichtweisen parallel mitbekommen. Das ist eine Chance.

Zur Person

Elisabeth Kaneza (33) ist Menschenrechtsaktivistin und promoviert an der Universität Potsdam interdisziplinär im Bereich Jura zum Thema struktureller Rassismus und zur rechtlichen Situation schwarzer Menschen in Deutschland. Seit 2016 arbeitet sie an der Uni Potsdam, aufgewachsen ist Kaneza in Aachen. Sie studierte in Maastricht Politikwissenschaft. Im Alter von sechs Jahren kam sie mit ihren Eltern aus Ruanda nach Deutschland.


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