Politik: Wie viel muss der Staat kosten, Herr Thierse? Der Bundestagspräsident möchte eine Gerechtigkeitsdebatte um die Steuern

Das neue Jahr ist vier Tage alt. Haben Sie, Herr Thierse, einen besonderen Wunsch für 2004?

Richtig orginell ist er nicht, aber mein Wunsch wäre, dass dem letzten Jahr des deutlichen Missvergnügens nun eines mit besserer Stimmung in Deutschland folgt. Ein großer Teil der Agenda 2010 ist umgesetzt und ich hoffe, dass den Bürgern nun auch auffällt, dass die Katastrophe ausgeblieben und das nackte Elend nicht ausgebrochen ist.

Welche Reformen erwarten uns denn in diesem Jahr?

Dass wir noch nicht am Ende der Veränderungen sind, die dieses Land bitter notwendig hat, ist wohl jedem klar. Und die Themen sind bekannt. Über die große Steuerstrukturreform debattieren wir bereits, auch bei Gesundheit und Rente stehen noch Veränderungen an. Und nicht zu vergessen die eigentlichen Zukunftsthemen, wie Bildung, Forschung und Familie.

Also noch ein Reformjahr mit Zittern und Bangen bis zum Heiligen Abend?

Das hoffe ich nicht, denn die Vermischung aller Reformthemen hat uns nicht gut getan. In diesem Jahr sollte uns das Sortieren gelingen. Zumal vor uns die erschreckende Zahl von 15 Wahlkämpfen liegt...

...die bereits jetzt in Hamburg beginnen und im Frühsommer in Thüringen fortgesetzt werden. Darf man angesichts dessen überhaupt mit grundlegenden Reformen in den nächsten 12 Monaten rechnen?

Wie gesagt, auf der Agenda steht einiges. Bildung und Forschung wird uns sehr stark beschäftigen. Ob es allerdings wirklich zu einer großen Steuerstrukturreform kommen wird, die 2005 in Kraft treten kann, da bin ich allerdings skeptisch. Dennoch sehe ich den Reformeifer aller Parteien mit einem gewissen Vergnügen. Nach dem Kraftakt der vergangenen Monate ist das Bewusstsein der Parteien und der Bevölkerung für den Umfang der Reformen und den Anteil, der schon geschafft ist, geschärft worden. Und anders als in früheren Jahren beherrscht Mut und nicht Angst vor den Wählern die Reformdebatte. Ich verstehe das als Chance für eine veränderte Reformkultur, bei der nicht alle nach Veränderung rufen, sie für sich jedoch ablehnen.

Niedrigere Steuern lehnt niemand ab. Warum sollte eine große Steuerreform nach Kirchhoff oder mit Merz nicht kurzfristig gelingen?

Weil es hierbei um zwei Fragen geht, die sehr sorgsam diskutiert werden müssen. Bei mehr Transparenz im Steuersystem und einer einfacheren Handhabung ist man sich rasch einig. Anders allerdings sieht es bei der Senkung der Steuersätze aus. Wer weniger Steuern zahlen will, dem muss klar sein, welche Folgen das hat. Wir kennen das aus dem vergangenen Jahr. Weil der Staat auf Einnahmen nicht verzichten kann, ist die Voraussetzung für eine Steuersenkung ein harter Subventionsabbau. Und darüber herrscht noch lange keine Einigkeit.

Warum beginnt der Staat nicht zuerst bei sich mit dem Sparen?

Weil der Staat Ausgaben hat, für Bildung etwa oder Sicherheit, die die Bürger mit großer Selbstverständlichkeit erwarten und die zu finanzieren sind. Wer ist denn der Staat, wenn nicht die Gemeinschaft der Bürger? Ich möchte nicht in einer so rabiaten Gesellschaft leben, in der sich nur die Vermögenden ein solches Gut wie Bildung leisten können. Dafür muss die Gemeinschaft das nötige Geld haben, und sie kann es sich nur über Steuereinnahmen verschaffen. Für sinkende Steuersätze muss also ein anderer Preis gezahlt werden, nämlich der Abbau von Subventionen. Wer die Leistungen des Staates kürzen will, muss wissen, dass die Kehrseite größere soziale Ungleichheit sein könnte, bei der die Abhängigkeit des Einzelnen von seinem Geldbeutel wächst. Eine solche Reform wird es mit den Sozialdemokraten nicht geben.

Weil sie nicht gerecht wäre?

Weil die Gesellschaft dann nicht mehr über die Mittel verfügen würde, um ein Mindestmaß an sozialer Sicherheit zu garantieren. Deshalb wird und muss die jetzt beginnende Debatte um die Steuerstrukturreform auch eine Gerechtigkeitsdebatte werden. Und das hat nicht bloß etwas mit der Geschichte der Sozialdemokratie zu tun, sondern mit unserem Staatsverständnis. Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, an dem wir darüber zu diskutieren haben, welche Leistungen der Staat – also die Gemeinschaft der Bürger – als öffentliche zu erbringen und welche Leistungen der Einzelne zu finanzieren hat.

Diese Diskussion über Solidarität hat Ihre Partei bereits im vergangenen Jahr belastet. Wie weit kann die SPD überhaupt noch gehen, wenn es um das Verhältnis von Individuum und Gesellschaft geht?

Ich habe die Auseinandersetzungen in der SPD eher als das Ende einer vertrauten Gewohnheit empfunden, nämlich alle Verteilungskämpfe in der Gesellschaft am Schluss immer über Zuwachsaufteilung schlichten zu können. Das ist vorbei, und es galt zu erkennen, dass es keine Zuwächse mehr zu verteilen gibt. Das war schmerzlich. Und dabei sind wir ein gutes Stück vorangekommen.

Geblieben ist der Unmut über ungerechte Verteilung von Lasten und Zumutungen. Nicht nur, weil Sozialleistungen gekürzt werden und Manager Millionengehälter verdienen. Auch, weil Politiker sich selbst von Zumutungen ausgenommen haben.

Die Diäten der Bundestagsabgeordneten wurden nicht angehoben, Einschnitte wie beim Sterbegeld hat es bereits gegeben. Und ich gehöre zu den Befürwortern von weiteren Veränderungen, bei denen die Politiker dieselben Maßstäbe an sich wie an die Bevölkerung anlegen.

Wird das auch für die Altersvorsorge der Abgeordneten gelten?

Natürlich. Wenn wir grundlegende Veränderungen beschließen, wird das dazu gehören. Den heutigen Zustand, bei dem die Altersvorsorge der Abgeordneten wie bei Beamten geregelt ist, mag man kritisieren. Und auch ich bin der Auffassung, dass das geändert werden muss. Das bedeutet aber auch, dass die Diäten erhöht werden müssten, damit die Abgeordneten Vorsorge fürs Alter treffen können. Ob dieser Zusammenhang allerdings konsensfähig ist, da habe ich meine Zweifel.

Eine andere Frage, die die Gesellschaft bewegt, ist die nach dem Fortgang des Aufbaus in Ostdeutschland. Kippt dieser Teil des Landes noch immer, wie Sie es einmal sagten?

An den Rahmenbedingungen hat sich ja nichts verändert. Nach wie vor dominieren nur einige wirtschaftliche Zentren die neuen Bundesländer. Sonst herrschen hohe Arbeitslosigkeit und Abwanderung.

Gehören diese Unterschiede in Ost und West zu den Ungleichheiten, die Deutschland hinnehmen muss?

Ich sehe hier kein untätiges Verharren. Mit dem Solidarpakt II sind die finanziellen Rahmenbedingungen bis 2019 festgelegt. Nun gilt es, dieses Geld nach dem Prinzip der größtmöglichen Effizienz einzusetzen.

Wie?

Die Fördermittel müssen viel mehr konzentriert werden. Und zwar auf zwei Projekte, die entscheidend sind für die Zukunft. Zum einen auf die Osterweiterung der Europäischen Union. Wenn die neuen Länder nicht dauerhaft zu einer Transferregion werden sollen, dann muss in diesem Bereich investiert werden. Und das zweite Projekt ist die Unterstützung der Forschungsbereiche. Wenn Sie sich umsehen, dann gibt es abgesehen von öffentlichen Forschungseinrichtungen kaum privatwirtschaftliche Engagements. Das sind Bedingungen, wie man sie normalerweise Niedriglohnregionen zuschreibt. Doch die Zukunft des Osten kann nicht darin liegen, Niedriglohngebiet zu sein. Diese Funktion nehmen Regionen weiter im Osten wahr.

Wird die Föderalismuskommission, die sich ja vorwiegend mit der Entflechtung der Finanz- und Kompetenzbeziehungen von Bund und Ländern befasst, auch die Kraft der neuen Bundesländer stärken?

Hier geht es vorwiegend um die Frage, welche Zuständigkeiten Bund und Länder in Zukunft wahrnehmen. Und ich erhoffe mir da schon sehr wichtige Vorschläge. Nehmen Sie den Bildungsbereich. Sie können den Bürgern auf Dauer nicht erklären, dass man von ihnen mehr Flexibilität erwartet und ihnen gleichzeitig zumutet, ihre Kinder bei jedem Umzug innerhalb Deutschlands in ein komplett anderes Bildungssystem integrieren zu müssen. Da muss es zur Harmonisierung und zu einheitlichen Standards kommen. Der föderale Wettbewerb wird dies nicht lösen.

Eine sehr umstrittene Frage in der Gesellschaft ist das Verhältnis zu Symbolen, die nichts mit unserer christlichen Tradition zu tun haben. Stimmen Sie dem Bundespräsidenten zu, dass das Tragen eines Kopftuches im Unterricht im Grunde dem Aufhängen eines Kreuzes im Klassenzimmer gleichzusetzen ist?

Grundsätzlich hat der Staat die Pflicht zur Neutralität gegenüber allen Religionen, das sehe ich auch so. Die entscheidende Frage ist jedoch, ob das Kopftuch nur ein religiöses Symbol ist. Und wie wir von vielen muslimischen Mitbürgerinnen hier in Deutschland wissen, ist das Kopftuch eben nicht nur ein religiöses, sondern auch ein kulturelles und politisches Symbol, in dem die Unterdrückung der Frau enthalten ist. Da ist der Unterschied. Das Christentum hat die klare Trennung von Religion und Staat respektiert, während im Islam genau dies nicht der Fall ist. Ein Kreuz ist kein Symbol von Unterdrückung, das Kopftuch für viele muslimische Frauen schon. Deshalb glaube ich, man muss hier Unterschiede machen.

Ist es ein Beweis für politische Symbolik, dass eine deutsche Journalistin aus dem Iran nur mit einem Kopftuch berichten darf?

Das ist die Anpassung einer Reporterin an die Sitten eines Landes. Könnte man dann den muslimischen Bürgerinnen unseres Landes nicht zumuten, sich an die Sitten und Grundüberzeugungen unseres Landes zu halten? Im Grundgesetz ist die Unterdrückung der Frau nicht gestattet. Das setzt Schranken für das Zeigen einer Symbolik, die dies ausdrückt.

Sie haben die Verstärkung von zivilgesellschaftlichen Kontakten zwischen Deutschen und Iranern angemahnt. Ist die Erdbebenkatastrophe jetzt eine Chance, solche Kontakte auszubauen?

Ich habe im Iran erfahren, dass all die Menschen und politischen Kräfte des Landes, die Reformen herbeisehnen und unterstützen, solche Kontakte suchen und brauchen. Wir sollten sie ihnen nicht verweigern.

Auch auf die Gefahr, ein System zu stützen, das der amerikanische Präsident auf der Achse des Bösen sieht?

Erinnern wir uns an unsere eigene Geschichte. Es waren die reaktionären Kräfte im Ost-West-Konflikt, die Mauern errichtet und Kommunikation unterbunden haben. Zum Schluss hat sich herausgestellt, dass es gerade diese zivilen Kontakte waren, die zur Überwindung des Kommunismus wesentlich beigetragen haben. Warum sollte das im Iran anders sein? Die Bereitschaft der Regierung, das Land sofort nach der Erdbebenkatastrophe für internationale Hilfsleistungen zu öffnen, ist ein positives Zeichen.

Und was wird geschehen, wenn die Schäden in den zerstörten Gebieten beseitigt sind?

Ich bin sehr dafür, dass jetzt politische und kulturelle Kontakte intensiviert werden. Nutzen wir die Gelegenheit zu unternehmerischen Kontakten, zu Partnerschaften von Städten. Es gibt eine große Gruppe Iraner in Deutschland, die uns auf diesem Weg begleiten können. Der Versuch, ein so tief religiös verwurzeltes Land politisch, ökonomisch und technologisch zu modernisieren, ist faszinierend und nach meinem Empfinden einmalig in der islamischen Welt. Wir sollten uns daran beteiligen und nicht dabei stehen bleiben, Vorurteile zu zementieren.

Mit Wolfgang Thierse sprachen Ingrid Müller, Antje Sirleschtov und Gerd Appenzeller. Die Fotos machte Thilo Rückeis.

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