• Interview mit Hartmut Dorgerloh: „Potsdams Welterbe gehört der ganzen Menschheit“

Interview mit Hartmut Dorgerloh : „Potsdams Welterbe gehört der ganzen Menschheit“

Nach 16 Jahren hört Hartmut Dorgerloh als Chef der Schlösserstiftung auf. Im Interview spricht er über die Bedeutung des Unesco-Titels, die Verantwortung der Stadt, die Aufgaben für seinen Nachfolger – und über das, was er vermissen wird.

Foto: Sebastian Gabsch

Herr Dorgerloh, zum 1. Juni verlassen Sie nach 16 Jahren die Schlösserstiftung, um Intendant des Humboldt-Forums in Berlin zu werden, einem Schlossnachbau. Was ist an der Aufgabe spannender als Ihre Tätigkeit in Potsdam, als Bewahrer einer der größten Welterbestätten Deutschlands?

Ich glaube nicht, dass sie automatisch spannender ist, sie ist anders. Ich denke, ich bringe aus Potsdam viele Erfahrungen mit, die für die Arbeit im Humboldt-Forum wichtig sind ...

Zum Beispiel?

Etwa die Erfahrung, dass man nur gemeinsam etwas erreichen kann. Die mache ich hier jeden Tag. Ich sage gern, die wichtigsten Denkmalpfleger sind die Hausmeister. Wenn diese sich nicht jeden Tag um die Objekte kümmern würden und bei kleinen Reparaturen selbst Hand anlegen, hätten wir im Welterbe noch ganz andere Bauprobleme. Es geht darum, alle Beteiligten, im Fall der Schlösserstiftung zum Beispiel Gärtner, Wissenschaftler und Baudenkmalpfleger, unter einen Hut zu bringen und dazu, als Team zu arbeiten. Die zweite Erfahrung betrifft das Geschichtenerzählen. Man muss die Objekte zum Sprechen bringen, sie im richtigen Kontext darstellen. Und als drittes geht es um die Schnittstelle zwischen fachlicher Arbeit und politischer Resonanz, bei der Schlösserstiftung waren das Brandenburg, Berlin und der Bund, im Humboldt-Forum sind es Berlin und der Bund. Die neue Aufgabe wird in anderem Sinne spannend und herausfordernd als die Arbeit hier. Dennoch weiß ich schon, was ich vermissen werde.

Nämlich?

Die Gärten. Die sind ja ein ganz besonderes Aufgabenfeld. Der Unterschied zwischen Garten- und Baudenkmalpflege ist ganz simpel: Investiert man nicht in die Gebäude, geht Substanz verloren, investiert man nicht in die Gartenpflege, wird es mehr. Die Gärten stehen besonders im öffentlichen Fokus. Ihre Pflege ist sehr komplex, aber ich habe das immer sehr gerne gemacht. So etwas gibt es im Humboldt-Forum leider nicht.

Sie verlassen die Schlösserstiftung zu einem kritischen Zeitpunkt. Der Internationale Denkmalrat, kurz Icomos, hat die Stadt für ihr Festhalten an der Bebauung entlang der Nuthestraße scharf attackiert. Zum dritten Mal droht Potsdam die Rote Liste der gefährdeten Welterbestätten. Ist Ihr Weggang nicht auch ein bisschen Flucht vor der Verantwortung?

Nein. Die Gefahr lässt sich ja ganz einfach bannen. Die Stadt muss lediglich auf einen kleinen Teil der geplanten Bebauung verzichten.

Wie erklären Sie sich die harte Haltung der Stadt in der Frage?

Zum einen gibt es natürlich Bauherreninteressen. Wenn ein Investor in einer Stadt, in der Wohnungsknappheit herrscht, neue Wohnhäuser errichten und aus den Erlösen der besonders lukrativen Wohnungen nahe der Havel einen Beitrag zur sozialen Infrastruktur leisten will, ist das zunächst natürlich ein starkes Argument für die Stadt. Es ist aber wichtiger, auch für die Öffentlichkeit, dass dieser grüne Raum frei bleibt. Zudem herrscht in Potsdam das Missverständnis, dass das Welterbe nur von dem gestört wird, was man unmittelbar sieht.

Das klingt auch nicht ganz unlogisch.

Dennoch ist es ein Trugschluss. Es geht bei Sichtbeziehungen auch darum, wie stark man ein Gebiet verdichten kann und damit letztlich um die Frage des Erhalts oder der Beseitigung bestimmter Freiräume und Grünzüge. Diese Diskussion wird übrigens nicht nur am Welterbe geführt, sondern beispielsweise auch bei der Debatte um die Verkleinerung des Volksparks. Um aber beim Babelsberger Park zu bleiben: Auch wenn eine Bebauung vielleicht nicht direkt sichtbar ist, gibt es trotzdem eine Beeinträchtigung des Welterbes. Diese Diskussion gab es in den 1990er-Jahren ja schon beim Potsdam-Center...

... den heutigen Bahnhofspassagen, deren ursprünglich geplante Dimensionen die Unesco damals ebenfalls veranlasste, Potsdam mit der Roten Liste zu drohen, desgleichen bei der Bebauung des Glienicker Horns.

Ich bin mir sicher, heute würde man beide Flächen anders, nämlich weniger stark bebauen. Darum kann ich nicht nachvollziehen, warum die Stadt keine Lehren aus diesen beiden Fällen zieht und nach der Maxime handelt, dass eine verringerte Bebauung besser ist.

Oberbürgermeister Jann Jakobs (SPD) hat aber bereits mehrfach sinngemäß erklärt, dass die Bedeutung des Unesco-Titels überschätzt werde. Dresden habe die Aberkennung auch nicht geschadet. Wie bewerten Sie solche Aussagen?

Die Verantwortung für eine Welterbestätte liegt nicht nur bei den Eigentümern der Flächen. Zu denen zählt übrigens die Stadt selbst ja auch, Potsdam gehört unter anderem der Kapellenberg. Auch aus lokalpolitischer Sicht muss klar sein, dass ein Welterbetitel eben genau das bedeutet – Verantwortung für ein besonders wertvolles Erbe zu tragen, das der gesamten Menschheit gehört. Das bedeutet, dass man jedweden Eingriff nicht allein daran messen kann, welche Auswirkungen er auf die Stadt Potsdam hat.

Aus touristischer Sicht zumindest hat Dresden die Aberkennung des Unesco-Titels tatsächlich nicht geschadet.

Entscheidend ist aber nicht allein die touristische Relevanz, die ein solcher Titel sicher mit sich bringt. Es geht um eine immaterielle Verantwortung. Das Erbe muss auch für jene Menschen bewahrt werden, die wegen der Ungleichverteilung des Reichtums in der Welt nie die Chance haben, Dresden zu besuchen. Wenn wir hier in Deutschland erwarten, dass das Weltnaturerbe des Amazonas- Regenwaldes in Brasilien geschützt und nicht ökonomischen Interessen geopfert wird, darf erst recht ein reiches Land wie Deutschland nicht seine Stätten auf diese Weise gefährden.

Sie hatten vor einigen Jahren auch den Potsdamern vorgeworfen, dass sie das Welterbe nicht genug schätzten, Müllberge, Radeln, Baden seien als Stichworte genannt. Hat sich daran etwas geändert?

Ich glaube, wir befinden uns da in einem sehr langen Prozess. Wir erleben ja an den Auswirkungen des Klimawandels in den Schlossgärten selbst, wie sehr menschliches Handeln die Umwelt beeinflusst. Diese Erkenntnis bricht sich auch bei den Bürgerinnen und Bürgern der Stadt zunehmend Bahn. Alle, die in den Parks spazieren gehen oder sich dort erholen, müssen sich darüber klar werden, dass ihnen die Anlagen nicht gehören und nicht zur Befriedigung individueller Bedürfnisse dienen.

Aber genau das passiert doch. Man darf wohl unterstellen, dass bei keinem der Badenden, der Radfahrer oder jener, die ihren Müll neben überquellende Abfallkörbe werfen, der Gedanke vorherrscht, er schütze mit seinem Tun das Welterbe.

Es ist sicher richtig, dass der Anblick der wild Badenden bei einem ein Spaziergang an einem schönen, sonnigen Tag durch den Park Babelsberg einen zweifeln lässt, dass die Bedeutung des Welterbes hier erkannt wird. Mich bestärkt aber die kritischer werdende Haltung vieler anderer Potsdamer und anderer Bewohner der Region gegenüber solchem Treiben. Besonders freut mich, dass es inzwischen auch ehrenamtliches Engagement gibt, wie etwa Müllsammelaktionen in den Parks.

Es gibt ja auch vorsichtige Kooperationen mit der Stadt zum Schutz der Parks und Gärten. Reichen die aus?

Da gibt es noch Luft nach oben. Wir müssen mit dem Ordnungsamt der Stadt stärker zusammenarbeiten. Wir können und wollen die Parks nicht flächendeckend überwachen, das Geld soll ja der Erhaltung zugutekommen. Und wir brauchen natürlich auch die Hilfe der Polizei, denn Kifferpartys im Welterbe sind sicher nicht das, was wir wollen.

Sie spielen auf einen Vorfall im April an, als sich am Weltcannabistag 300 Menschen am Wassertaxi-Anleger im Park Babelsberg trafen, um diesen Anlass entsprechend zu feiern.

Ja. Wir arbeiten gut mit der Polizei zusammen und haben auch ein Interesse daran, dass die Präsenz der Beamten in ihrem Umfang erhalten bleibt.

Müssen wir uns auf Polizeipatrouillen in den Parks einstellen?

Nein, da gibt es eine klare Aufgabenteilung. Aber bei bestimmten Anlässen, etwa einer solchen Kifferparty, rufen wir die Behörde an und holen uns Hilfe.

Umfragen zufolge ist Potsdam als Stadt mittlerweile bei den Besuchern genauso attraktiv wie die Schlösser und Gärten. Ist das gut oder schlecht fürs Welterbe?

Es ist immer schön, wenn es allen in der Familie gut geht. Ich freue mich sehr, dass Potsdam in den vergangenen Jahren an Attraktivität gewonnen hat, etwa in der alten Mitte, und nicht mehr nur auf Sanssouci reduziert wird. Insofern ist es toll, dass es meiner Heimatstadt gut geht.

Die Attraktivität der Stadt lockt aber auch immer mehr Menschen in die Stadt, die hier leben möchten. Das führt zu Konflikten wie jenem am Babelsberger Park, über den wir bereits gesprochen haben. Künftig dürften diese Konflikte häufiger auftreten, weil die Flächen immer knapper werden. Wird es Ihr Nachfolger mit dem Rathaus noch schwerer haben?

Wir haben mit der Stadt ja Verabredungen getroffen. Es gibt die Pufferzonenregelung, in der besondere Schutzvorschriften gelten und eine Vielzahl mit der Stiftung abgestimmter Bebauungspläne. Hält sich die Stadt daran, wird es für meinen Nachfolger sogar einfacher.

Was muss Ihr Nachfolger oder Ihre Nachfolgerin als Erstes anpacken?

Zunächst würde es mich sehr freuen, wenn es eine Frau werden würde. Sie oder er findet hier eine richtig gute Mannschaft vor, dennoch gibt es Probleme, verursacht durch den Fachkräftemangel. Darum muss man sich kümmern. Ein großes Thema wird die Digitalisierung sein. Und natürlich muss das 400 Millionen Euro umfassende Sonderinvestitionsprogramm abgearbeitet werden.

Was halten Sie für Ihre größte Leistung als Chef der Schlösserstiftung?

Ich sehe da drei Punkte. Erstens haben wir jetzt eine Stiftung, die nach einheitlichen Kriterien handelt und gemanagt wird. Es erinnert sich zwar keiner mehr, aber als ich hier anfing, gab es noch jede Menge Extraregeln für einzelne Anlagen, darunter Charlottenburg. Zweitens sind es die beiden Sonderinvestitionsprogramme, insgesamt mehr als eine halbe Milliarde Euro, mit denen wir den Verfall des Welterbes stoppen konnten und können. Mittelfristig werden alle Schäden des 20. Jahrhunderts, nicht zuletzt durch zwei Diktaturen, erstmals grundlegend behoben sein. Drittens bin ich sehr zufrieden, wie sich unsere Servicegesellschaft Fridericus entwickelt hat.

Als Sie die gemeinsam mit der Berliner Dussmann-Gruppe gegründet hatten, gab es aber auch viel Unmut von Kassierern, Schlossführern und anderen, die plötzlich ausgegliedert wurden.

Die Situation war in der Tat nicht so günstig, auch wegen vieler befristeter Tarifverträge. Aber inzwischen gehört uns Fridericus zu 100 Prozent und wir haben eine sehr leistungsfähige Servicegesellschaft mit Kolleginnen und Kollegen, die sich als Teil der Stiftung verstehen. Im Service für die Besucher ist das auch deutlich zu merken, es gibt nur sehr wenige Beschwerden.

Was missfällt den Besuchern denn?

Hauptsächlich, dass es zu wenige Toiletten gibt. Angesichts der Größe der Parks ist das wirklich ein Problem. Aber das wird sich verbessern, weil wir ja neue Besucherzentren bauen werden.

Und was war Ihre größte Niederlage?

Da fällt mir jetzt gar keine ein.

Vielleicht, dass Sie den Parkeintritt für Sanssouci nicht durchsetzen konnten?

Nein. Das Ziel war es ja, das Pflegedefizit in den Parks zu verringern. Das ist uns auch ohne Parkeintritt gelungen, weil die Stadt weiterhin jährlich eine Million Euro zahlt und es ja außerdem noch die Einnahmen aus dem freiwilligen Parkeintritt gibt. Zudem haben Gespräche darüber begonnen, ob und wie die öffentliche Hand möglicherweise noch etwas beisteuern kann.

Wie bitte? Bislang haben die Stiftungsgeber, also der Bund, Brandenburg und Berlin, eine Budgeterhöhung für die Parkpflege doch abgelehnt.

Das, was die Stadt Potsdam zahlt, kommt ja auch nur Potsdam zugute, wir haben aber die gleichen Probleme in allen unseren Anlagen in Brandenburg und Berlin.

Das Pflegedefizit beläuft sich aber jährlich auf 4,5 Millionen Euro. Nach Abzug des Potsdamer Zuschusses bleiben immer noch 3,5 Millionen. Das wird also ausgeglichen?

Sagen wir es so: Ich wünsche und hoffe, dass sich das Pflegedefizit in den kommenden Jahren zumindest noch einmal deutlich verringert.

Damit wäre dann auch der Parkeintritt endgültig vom Tisch?

Ich bitte um Verständnis, aber ich kann und werde den Ergebnissen der Gespräche hier nicht vorgreifen.

Offensichtlich gibt es zumindest Hoffnung, dass es so kommt. Aber eigentlich hatte ich ja nach einer Niederlage gefragt.

Niederlage würde ich es nicht nennen, aber ich hätte in meiner Amtszeit sehr gern eine Lösung für das Kastellanhaus am Jagdschloss Stern gefunden. Ich bedaure es sehr, dass diese einst beliebte Ausflugsgaststätte immer noch leer steht und es keine Nutzung dafür gibt.

Bei einem 400-Millionen-Euro-Investitionspaket ist es schon erstaunlich, dass dafür nicht auch noch Geld da ist.

Leider reicht es eben doch nicht für alles. Es gibt ja Schlösser wie Sacrow, wo auch Sanierungsbedarf besteht, die aber wenigstens genutzt werden. Aber vielleicht findet sich für das Kastellanhaus ja auch mal ein privater Mäzen wie bei der Neptungrotte. Auf solche kleinen Wunder ist die Stiftung weiterhin angewiesen.

Erzählen uns Sie zum Abschied bitte die Ihre schönste Anekdote Ihrer Amtszeit!

Ich habe in Potsdam nicht nur meinen Friseur und meinen Zahnarzt, ich nehme hier auch andere Dienstleistungen in Anspruch – vom Wochenmarkt, den ich übrigens auch vermissen werde, bis zum Schneider. Irgendwann musste ich bei einer solchen Gelegenheit mal meinen Namen sagen. Als ich ihn nannte, meinte die Frau: „Ach, das ist ja lustig, Sie heißen ja wie unser Dorgerloh von den Schlössern“ (lacht).

Und im Dienst? So viele Prominente, wie Sie durch die Anlagen geführt haben ...

Vielleicht eher eine Episode als eine Anekdote: Als die damalige US-Außenministerin Condoleezza Rice 2006 beim G-8-Gipfel in Potsdam weilte, hat sie im Schloss Cecilienhof übernachtet. Die US-Sicherheitskräfte hatten da allen Ernstes vor, einige mehr als 100 Jahre alte Bäume zu fällen, weil die ihre Sicht verdeckt hätten. Da waren alle unsere eigenen deutschen Sicherheitsbehörden zum Glück der Ansicht, dass die Amerikaner da deutlich über das Ziel hinausgeschossen sind. Rice hat dort gut geschlafen und die Bäume stehen immer noch!

Das Interview führte Peer Straube

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Hartmut Dorgerloh, 55, wurde in Ost-Berlin geboren und ist in Potsdam aufgewachsen. An der Berliner Humboldt-Universität studierte er in den 1980er-Jahren Kunstgeschichte und Klassische Archäologie. Bis zur Wende arbeitete Dorgerloh im Institut für Denkmalpflege der DDR, danach übernahm er das Referat für Denkmalschutz im Kulturministerium des neu gegründeten Landes Brandenburg. 1999 wurde er zum Gründungsbeauftragten des Hauses der Brandenburgisch-Preußischen Geschichte berufen, seit dem 1. August 2002 ist er Generaldirektor der Schlösserstiftung. Am 1. Juni übernimmt Dorgerloh die Generalintendanz des Berliner Humboldt-Forums.

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Potsdam - Die Stadt hat mit der Schlösserstiftung eine neue Vereinbarung zur finanziellen Beteiligung an der Parkpflege verhandelt. Von 2019 bis 2023 soll jährlich eine Million Euro aus der Stadtkasse an die Stiftung fließen, wie das Rathaus am Freitag mitteilte. Damit geht die Stadt an die im vergangenen Jahr von ihr selbst gesetzte finanzielle Obergrenze. Über eine entsprechende Beschlussvorlage des Oberbürgermeisters sollen die Stadtverordneten in der Junisitzung abstimmen.

Die Unterstützung der Stadt werde nötig, da der Bund und die Länder Berlin und Brandenburg das Pflegedefizit nicht mit eigenen finanziellen Mitteln abdecken, hieß es in der Pressemitteilung. Mit dem Geld soll auch die Einführung eines Pflichtparkeintritts vermieden werden. „Ich würde mich freuen, wenn Bund und Länder die deutlich größeren finanziellen Spielräume in ihren Haushalten nutzen, um neben den wichtigen Investitionen auch die Unterhaltung der Anlagen besser zu fördern“, appellierte Oberbürgermeister Jann Jakobs (SPD).

Das Geld solle hauptsächlich für zusätzliche 17 Gärtnerstellen in den Potsdamer Schlösserparks verwendet werden. Außerdem sollen Hinweise aus der Bürgerumfrage zu den Parks umgesetzt werden.

Die Stadt hatte 2013 die erste Vereinbarung zur Zahlung von einer Million Euro jährlich getroffen. Damit wurde der drohende Parkeintritt für Sanssouci abgewendet. Die Vereinbarung läuft 2018 aus. Die ursprünglich geplante Tourismusabgabe zur Refinanzierung scheiterte. vab/jaha

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