Interview: Kai Müller Foto: Mike Wolff : „Blut tropfte in eine Bleiwanne“

Als Kind lernt Ferdinand von Schirach: Was mir Angst macht, muss ich anschauen. Heute weiß er: Nur der Zufall schützt einen davor, zum Verbrecher zu werden

Interview: Kai Müller Foto: Mike Wolff

Herr von Schirach, warum setzen Sie sich für Mörder und Diebe ein?

Auch Mörder und Diebe sind in erster Linie Menschen, und ein Verteidiger verteidigt Menschen. Natürlich kann man nicht die Tötung eines anderen rechtfertigen, oder nur in ganz seltenen Fällen, wie zum Beispiel beim Tyrannenmord oder bei Notwehr. Aber es ist auch nicht so einfach, wie Ihre Frage vermuten lässt. Zunächst muss geklärt werden: War der Angeklagte überhaupt der Täter? Erst wenn das feststeht, geht es um die Schwere der Schuld, die er bei der Tat auf sich geladen hat. Vereinfacht gesagt: Ich verteidige nicht die Tat, sondern den Menschen.

Sind wir nicht die Summe unserer Handlungen?

Wir sind mehr als das. Früher griff man für dieses Problem zu einem etwas umständlichen Begriff: Man sprach von einer „persönlichkeitsfremden Tat“. Ein Mensch, der ganz ruhig lebt, tut etwas, das gar nicht zu ihm passt. Natürlich ist der Begriff Unsinn, denn auch das, was nicht zu ihm passt, ist Teil seiner Persönlichkeit. Aber es erklärt ein wenig, worum es geht.

Nennen Sie uns ein Beispiel.

Stellen Sie sich die Mitglieder einer Blaskapelle auf dem Land vor, normale Männer mit ordentlichen Berufen, unauffällige Familienväter. Ohne irgendeinen Grund begehen sie alle zusammen plötzlich eine fürchterliche Tat.

Sie haben diese Geschichte in Ihrem neuen Buch „Schuld“ geschrieben.

Ja. Ein Mädchen wurde auf einem Volksfest von den Männern der Kapelle gemeinsam vergewaltigt und unter die Bühne geworfen. Niemand verstand, was die Männer getan hatten. Der Mensch ist auch etwas anderes als seine Taten.

Das Grundproblem bleibt: Woher wissen Sie, dass es richtig ist, einen Menschen zu verteidigen, dessen Taten Sie abscheulich finden?

Weil nur so Gerechtigkeit entsteht. Sie kennen den Mann, der gegen sich selbst Schach spielt: Es gelingt nicht. Am Ende steht immer der Betrug. In allen Systemen, in denen es keine Verteidigung gibt, die diesen Namen verdient, sind die Urteile ungerecht. Der Verteidiger ist dafür da, alles infrage zu stellen. Nur dadurch entsteht im Kräfteverhältnis von Richter, Staatsanwalt und Verteidiger ein wahrscheinlicheres Bild von dem Geschehen. Der Verteidiger versucht, den schnellen Griff nach einer angeblichen Wahrheit zu hemmen.

Das heißt, Sie schlagen sich auf die Seite des Bösen, damit das Ganze funktioniert?

Nein. Erstens weiß ich gar nicht, ob ich auf der bösen Seite stehe, solange nicht feststeht, dass mein Mandant der Täter ist. Wenn er es nicht war, wäre ich ja der Einzige gewesen, der auf der guten Seite stand. Zweitens sind Begriffe wie „gut“ und „böse“ der Justiz fremd. Im Prozess wird nur die schuldhafte Verletzung eines Strafgesetzes festgestellt, nicht das Böse. Das Böse ist etwas Dunkles, etwas Unfassbares, wir nennen es böse, weil wir nicht genau wissen, was es ist.

Sie glauben nicht an das Böse?

Als ich noch ein Kind war, fuhren wir oft in ein Jagdhaus der Familie. Das war aus Stein gebaut, hatte eineinhalb Meter dicke Wände und lag mitten im Wald. Ich war dort manchmal allein, während die anderen zur Jagd gingen. Wenn ich mitging, durfte nicht geschossen werden. Im Keller hing das erlegte Wild an Haken, die toten Tiere bluteten aus. Wenn ich ganz leise war und die Tür zum Keller öffnete, konnte ich das Blut in die Bleiwannen tropfen hören. Das war für mich das Böse. Ich hatte Angst. Unser alter Förster war ein kluger Mann, er sagte, wenn ich vor etwas Angst hätte, solle ich es mir genau anschauen. Auf den ersten Blick war alles grauslich. Irgendwann begriff ich, dass es bloß tote Tiere waren, deren Blut in eine Bleiwanne tropfte, nicht mehr. Ein Gerichtsverfahren funktioniert ähnlich: Wenn in einer Zeitungsnotiz zu lesen ist, dass ein Mann einer anderen Person den Kopf abgeschlagen hat, ist das unfassbar, wir können es nicht erklären. Aber das Gericht muss herausfinden, was wirklich passiert ist. Aus dem Bösen wird eine Straftat, wir bannen das Böse, indem wir es benennen.

Sie reden ruhig, sanft – sind Sie so auch im Gericht?

Manchmal werde ich laut, wenn ich mich ärgere. Wenn ein Richter etwas tut, was mir ungerecht erscheint oder ich glaube, er würde die Rechte meines Mandanten beschneiden.

In der römisch-katholischen Kirche gibt es den Begriff „advocatus diaboli“. Können Sie den erklären?

Der Anwalt des Teufels. In sophistischer Tradition ist das jemand, der die Gegenposition einnimmt. Angenommen, Sie fänden hohe Steuern richtig, dann würde der advocatus diaboli Ihnen darlegen, warum hohe Steuern falsch sind.

Bei der Papstwahl ließ er den Kandidaten, auf den sich alle im Prinzip bereits geeinigt hatten, noch einmal in schlechtem Licht erscheinen. Das Teuflische daran war, gegen den Konsens anzureden.

Es geht darum, die Position zu vertreten, die niemand sonst teilt. So schärft man in der Diskussion die Gründe für das Gute, sie werden klarer und man sieht, ob sie sich bewähren können.

Finden Sie sich in dieser Haltung wieder?

Nein, gar nicht. Aber wenn Sie meinen, dass meine Aufgabe darin besteht, die Plausibilität eines Gedankens in Zweifel zu ziehen, haben Sie recht. Ich suche als Anwalt den Zufall in der Argumentationskette der Gegenseite, ich versuche sie zu unterbrechen.

Was meinen Sie mit Zufall?

Stellen Sie sich vor, ein Mann tritt aus einer Tür, er hat ein blutiges Messer in der Hand, hinter der Tür liegt die ermordete Frau. Jeder von uns würde sagen, er ist der Mörder. Der Strafverteidiger gibt sich – wenn Sie so wollen: als advocatus diaboli – damit nicht zufrieden. Er stellt Fragen: Könnte es nicht sein, dass der Mann vor zwei Minuten in die Wohnung ging, die Leiche fand und die Waffe an sich nahm, um sie der Polizei zu bringen? Dass er mit dem Mord gar nichts zu tun hat? Diese Möglichkeit aufzuzeigen, ist die Aufgabe des Strafverteidigers, der Zufall ist sein Verbündeter.

Sie entstammen einer großbürgerlichen Familie, deren Wurzeln bis ins Mittelalter zurückreichen. Da liegt es nicht auf der Hand, dass Sie sich mit den schweren Jungs einlassen.

Strafverteidiger sind der Gesellschaftsschicht, der ich entstamme, ein wenig fremd, das stimmt schon. In meiner Familie gab es viele Juristen, einer meiner Vorfahren hat an einem Strafgesetzbuch mitgearbeitet, ein anderer war Kronjurist in Dänemark. Und es gab einen Strafrichter, der Theodor Storm das Juraexamen abgenommen hat. Storm hat übrigens bestanden.

Warum wurden Sie nicht Richter oder Staatsanwalt?

Ich bin zu parteiisch, ich habe schon als Kind immer die Position des Schwächeren vertreten. Die Staatsanwaltschaft kam nicht infrage, weil ich frei sein wollte und mir nicht vorstellen konnte, in der Hierarchie einer Behörde zu arbeiten. Und die Aufgaben eines Richters passen nicht zu mir. Ein Richter ordnet die Welt, er sieht sich einen Lebenssachverhalt an, er prüft, ob er zu einem Strafgesetz passt. Ein Richter muss urteilen, das ist seine ureigene Aufgabe. Ich urteile nicht gerne, ich betrachte lieber, ohne zu werten.

Sie entschieden sich fürs Strafrecht.

Ja, weil dort der Mensch am schärfsten ins Licht tritt, sein Wesen wird sichtbar. Er stand an der Klippe, er hat in den Abgrund gesehen. Der Strafverteidiger ist ihm am nächsten, nicht Richter oder Staatsanwalt. Seine Probleme sind existenziell. Das Urteil ist für sein Leben wesentlich. Im Zivilrecht streitet man sich um Geld. Im Verwaltungsrecht wird es noch abstrakter.

Ihr Großvater, Baldur von Schirach, Reichsjugendführer und Gauleiter von Wien, ließ 60 000 Juden deportieren und war als NS-Kriegsverbrecher in Spandau inhaftiert. Sie, der Enkel, schreiben Bücher mit Titeln wie „Verbrechen“ und „Schuld“. Haben Sie sich je gefragt, was das bedeutet?

Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt etwas bedeutet. Aber das Thema Schuld beschäftigt alle Deutschen, auch noch in unserer Generation.

Vielleicht gibt es deshalb so wenig gute deutsche Erzähler. Schuldgefühle stehen einer einfachen Geschichte immer im Weg.

Es stimmt, wer sich schuldig fühlt, hat Schwierigkeiten, sich an das zu erinnern, was passiert ist. Vielleicht will er es nicht, oder er offenbart sich nur im Verborgenen. In vielen Familien kam die NS-Vergangenheit einzelner Mitglieder überraschend ans Licht, man hatte nie darüber gesprochen. Das gab es bei uns natürlich nicht, die Schuld meines Großvaters war ja eindeutig. Wir sprechen auch heute offen in der Familie über ihn. Für mich ist er als Reichsjugendführer und Reichsstatthalter von Wien eine historische Person. Sie hat nichts mit dem Großvater zu tun, den ich kannte und mochte, als ich sechs war und ihn das letzte Mal sah. Hier der nette alte Mann, dort jemand, der fürchterliche Schuld auf sich geladen hat. Das sind zwei Bilder, die ich nicht in Übereinstimmung bringen kann.

Warum half die humanistische Tradition Ihrer Familie nichts?

Ich glaube, es ist ganz einfach so: Bildung und Tradition sind keine Garantien für Menschlichkeit. Die Akademiker-Korps verübten in den Ostgebieten die grausamsten Verbrechen. Alles Leute, die studiert hatten, Mediziner, Apotheker, Rechtsanwälte. Es hat sie nicht davor gefeit, Frauen und Kinder in Kirchen zu sperren und anzuzünden.

In Ihren Büchern geht es nicht um moralische Kategorien. Ihre Kurzgeschichten schildern Verbrechen, als würde es Schuld gar nicht geben.

Natürlich gibt es Schuld, aber ich überlasse die Bewertung dem Leser.

Muss man fürchten, zu einer literarischen Figur zu werden, wenn man Ihre Kanzlei aufsucht?

Natürlich nicht. Die literarische Verfremdung ist so stark, dass niemand sich wiedererkennt, nicht einmal die Hauptpersonen. Mich interessieren die Typen, ihre Konflikte, aber das Ganze ist aus vielen verschiedenen Fällen zusammengesetzt.

Warum erfinden Sie nicht gleich alles?

Eine reine Erfindung wäre blass wie ein „Tatort“. Ich glaube, der Leser spürt genau, dass die Geschichten in ihrer Essenz wahr sind.

Wenn ein Mensch beschuldigt wird, wie reagiert er?

Für einen bürgerlichen Menschen ist eine Anklage oft das Schlimmste, was ihm in seinem Leben passiert. Es trifft die Persönlichkeit zutiefst, Menschen verändern sich dadurch. Nicht umsonst wird Justitia mit einem Schwert abgebildet. Sie ist eine scharfe, gewaltige Waffe, sie kann Leben zerstören. Wie das von Kachelmann zum Beispiel.

Er wird beschuldigt, seine Lebensgefährtin vergewaltigt zu haben.

Wir, die Öffentlichkeit, sind zu Richtern über sein Leben gemacht worden. Das verdeutlicht, wie die Justiz durch unvorsichtige Äußerungen in der Presse einen Menschen richtet, wie sie ihn zerstört. Selbst wenn Kachelmann einen Freispruch bekommen sollte, ist das nie wieder zu reparieren.

Verzweifeln Sie an der Verworrenheit mancher Fälle?

Im Gegenteil, es ist unterhaltsam. Das Leben ist nicht logisch, unwahrscheinliche Geschichten können wahr sein und wahr scheinende falsch. Manchmal kommt es im Gericht zu einer plötzlichen Wendung, jemand sagt etwas, und auf einmal ist allen im Saal klar, dass aus einem großen Schlüsselbund gerade der richtige Schlüssel herausgezogen worden ist. Zum Beispiel beobachtet eine Frau, wie jemand aus dem Haus rannte und in ein Auto einstieg, der Wagen fuhr sofort los. Der Mann stieg aber auf der Beifahrerseite ein. Das hatte sie nie zuvor in einer Aussage erwähnt, aber plötzlich wird allen klar, dass der festgenommene Mann nicht Täter gewesen sein konnte – denn der wurde an der nächsten Ecke von der Polizei angehalten, er war allein und saß am Steuer.

In Ihren Büchern sind Verbrechen ganz oft nur die Folge von Missgeschicken.

Das ist ja auch tatsächlich so. Die Gegenfigur dazu wäre der Psychopath, der gerne tötet. Aber ihn finde ich uninteressant. Im Kino besteht diese Figur nur aus Schockeffekten. Mich interessiert der ganz normale Mensch, der scheitert. Denn man kann an den Dingen scheitern, die wir, Sie und ich, jeden Tag erleben. Uns trennt gar nichts vom Verbrecher. Nur eine Schicksalslaune.

Haben wir nicht jedes Mal aufs Neue die Chance, Nein zu sagen?

Man muss das glauben. Sonst könnten wir niemanden mehr verurteilen.

Hirnforscher gehen davon aus, dass die Schädigung mancher Regionen des Gehirns zu Persönlichkeitsveränderungen führen können. Sogar Serienmorde werden so erklärt.

Es spricht vieles dafür, dass es keinen freien Willen gibt. Und wenn es ihn nicht gibt, wie die Hirnforschung behauptet, dann gibt es natürlich auch keine Schuld. Wir müssen uns entscheiden können, weil wir nur für diese Entscheidung bestraft werden können. Und wissen Sie, was das Komische daran ist? Dass die Hirnforschung recht haben kann, und dass das überhaupt keine Rolle spielt. Wir müssten unsere Gesellschaft komplett aufgeben, wenn wir nicht mehr an den freien Willen glauben. Aber es gibt sicher Situationen, in denen wir nicht mehr entscheiden können. Die Ereignisse haben zu scharfe Kanten bekommen, die Wunden sind zu tief. Warum bringt ein Mann einen früheren Schulfreund um, nachdem der einmal mit seiner Frau geschlafen hat und er selbst dabei zusah? Was ist passiert mit dem Ehepaar, das in die Welt des Swinger-Sex driftete? Erklären kann man das nicht. Nur noch beschreiben.

Die Angeklagten im Brunner-Prozess behaupten jetzt, sie hätten den Mann nicht umbringen wollen. Trotzdem haben sie es getan. Was sagt uns das über den freien Willen?

Ich glaube, er starb nicht an den Schlägen und Tritten, sondern an einem Herzinfarkt, er war wohl krank. Aber es gibt Dinge, die wir in der Mitte der Nacht tun, obwohl wir es nicht wollen. Wir würden sie am nächsten Morgen nicht wiederholen, sie kommen uns fremd vor. Wir können noch nicht einmal mit Abstand die Situation in unserem Kopf rekonstruieren, die uns dazu gebracht hat.

Das heißt doch: Uns schützt nicht die Intelligenz, nicht der Humanismus. Uns schützt der Zufall?

So ist es. Wenn wir Glück haben.