Überregional : „Innerhalb einer Minute rief mich die CIA an“

Jeremy Scahill recherchiert bei somalischen Warlords und afghanischen Taliban. Hier spricht er über Obamas Drohnen, die Hybris der USA und Snowdens Verdienste

Interview: Julia Prosinger Björn Rosen

Mister Scahill, warum sind Sie noch am Leben?

Jay Leno hat mich das in seiner Late-Night-Show auch mal gefragt. Ich weiß noch, wie ich damals an meine Mutter dachte, die zuschaute. Die Frage ist mir peinlich, wenn ich an meine Kollegen in Syrien oder Somalia denke, die nirgends hinfliehen können, deren Leben das Kriegsgebiet ist.

Als Reporter waren Sie in Irak, Afghanistan, Jemen. Was war Ihre gefährlichste Recherche?

Es mag lächerlich klingen, aber Krieg ist langweilig, bis er es plötzlich nicht mehr ist. Das Schlimmste ist die Stille. Eine Geschichte bekomme ich nicht aus dem Kopf: Mogadischu, 2011, ich war mit einem somalischen Reporter unterwegs. Ein Bus voller Studenten, mit denen wir gerade noch Tee getrunken und dieses Kraut, Kat, gekaut hatten, war in die Luft gejagt worden. Wir sind ins Krankenhaus, um Zeugen zu interviewen. In der Leichenhalle lagen drei zerfetzte Studenten. Deren Familien wummerten gegen die Tür, wir waren eine halbe Stunde ohne Klimaanlage eingesperrt. Es war entsetzlich. Danach konnte ich tagelang keinen Bissen essen. Ich hatte das Gefühl, das Fleisch der Toten läge auf meiner Zunge. Wir Kriegsreporter haben alle ein Trauma.

Können Sie damit umgehen?

Ich finde Journalismus therapeutisch, die Idee, dass man versucht, Gerechtigkeit für andere zu erringen. 1995, ich hatte gerade mein Studium geschmissen, arbeitetete ich als Freiwilliger im größten Obdachlosenheim der USA in Washington. Ich habe den Boden gewischt, Leute zum Arzt begleitet und dabei viel Radio gehört: Da sprach eine Frau über Rebellen im Kongo oder den Todesstrafekandidaten Abu-Jamal, Dinge, von denen ich nie zuvor gehört hatte. Das war Amy Goodman...

... deren Politmagazin „Democracy Now!“ heute eines der wichtigsten nicht kommerziellen Formate ist.

Sie hat den Stimmlosen eine Stimme gegeben. Ich habe ihr einen Brief geschrieben, ich würde ihren Hund ausführen, ihre Fenster putzen, Hauptsache ich dürfte da mitmachen. Schließlich bin ich nach New York gezogen und habe sie gestalkt. Am Ende konnte sie mich entweder als Praktikanten einstellen oder eine einstweilige Verfügung erwirken. Ich bin bei ihr in die Lehre gegangen.

Seit Ihrem Buch „Blackwater“ über das gleichnamige Söldnerunternehmen in Diensten der US-Armee sind Sie ein Held der amerikanischen Linken. Anders als die meisten Ihrer Mitstreiter waren Sie nie ein Anhänger von Barack Obama.

Sein Auftritt während des Wahlkampfs damals in Deutschland gehörte zu den lächerlichsten Szenen: Als ob John Lennon von den Toten auferstanden wäre und ein exklusives Konzert geben würde. Die Republikaner haben ihn mal mit Lady Gaga verglichen, das stimmt irgendwie, er war ganz schön Justin-Bieber-mäßig auf dieser Tour.

Sie lachen, wenn jemand seinen Friedensnobelpreis erwähnt.

Natürlich ist Obama innenpolitisch viel besser als Bush. Aber er normalisiert den politischen Auftragsmord. Nicht, dass die USA nicht zuvor schon Morde angeordnet hätte, immer! Unsere Republik wurde auf Genozid gegen die Ureinwohner gegründet. Obama sagt: Die weltweiten Ermordungen sind nicht nur richtig, sondern unser Recht.

Die Regierung von George W. Bush bezeichneten Sie als „Murder Incorporated“. Wie müsste Obamas Firma heißen?

Weil er so ein gebildeter Mann ist und, im Gegensatz zu Bush, richtiges Englisch spricht, will man ihm glauben, dass er einen saubereren Krieg führt. Unter ihm wurde Murder Inc. umbenannt in: Vertrauen Sie uns, es ist nicht Murder Inc.! Wenn ich ihn beobachte, habe ich den Eindruck, dass er mit sich selbst debattiert, dass sein früheres Ich gegen sein heutiges antritt: der Verfassungsrechtler gegen den Obersten Befehlshaber.

Er hat dafür gesorgt, dass Folter nicht mehr offizielle Politik der USA ist. Ein Fortschritt.

Bestimmte Praktiken, die die meisten Menschen auf der Welt als Folter ansehen, machen wir aber weiter. Anhang M von unserem Armeehandbuch, der nicht öffentlich ist, enthält Taktiken wie massiven Schlafentzug oder Temperaturwechsel. Während wir hier sprechen, zwangsernähren sie Insassen in Guantanamo, indem sie ihnen Schläuche in die Nasen schieben.

In Deutschland sind viele von Obama enttäuscht. Haben wir ihn missverstanden oder hat er sich im Amt verändert?

Obama hatte keine militärische und wenig außenpolitische Erfahrung, als er anfing. Er wurde von Leuten gebrieft, die ihr Leben lang im Schatten gearbeitet haben. General Stanley McChrystal, William McRaven, David Petraeus. An Letzterem sehen wir, dass man in den USA nur aus dem Amt fliegt, wenn man ehebrüchig wird, nicht bei Kriegsverbrechen. Diese Leute sagen: Wenn du uns diese Kompetenzen nicht gibst, wird Amerika wieder attackiert werden. Das System ist so beschaffen, dass du längstenfalls acht Jahre Präsident sein kannst, der nationale Sicherheitsstaat aber ist eine permanente Einrichtung.

Der Sicherheitsapparat hat ihn manipuliert?

Es ist komplizierter. Obama ist ein radikaler amerikanischer Exceptionalist. Das ist in unserer Kultur begründet: Amerika hat einen Satz Regeln für sich selbst, und einen anderen für den Rest der Welt. Wir lernen früh, dass wir nicht nur im tollsten Land leben, sondern im großartigsten der ganzen Zivilisationsgeschichte. Sie haben doch die Reaktionen gesehen, als Osama bin Laden getötet wurde, tanzten die Leute auf der Straße, als hätte die USA die Fußballweltmeisterschaft gewonnen.

 Sie kritisieren Obama auch dafür, dass er auf JSOC setzt, das „Joint Special Operations Command“.

JSOC ist 1980 entstanden, in den Nachwehen der Geiselnahme in der amerikanischen Botschaft Teheran 1979. Es gab eine Entscheidung im Pentagon und im Weißen Haus, eine kleine Einheit zu schaffen, gewissermaßen einen paramilitärischen Flügel, mit maximaler Flexibilität und möglichst geringer Überwachung durch den Kongress. Ein Allstar-Team mit den besten Soldaten für die kniffeligsten Aufgaben: Geiselbefreiung, verdeckte Ermittlungen in der sowjetischen Hemisphäre, Kriegsverbrecherjagd in Jugoslawien. Clinton hat JSOC für gefährlich gehalten und an einen Zaun im Hinterhof gekettet. Rumsfeld und Cheney gaben ihnen Steroide, Milliarden Dollar, höhere Dienstgrade, weltweite Einsätze. Früher sprach man flüsternd über sie, plötzlich wurden sie zur offiziellen Politik. Und Obama? Der hat sie freudig begrüßt und noch mächtiger gemacht.

Woher wissen Sie das?

Ich habe mit einem Kollegen in Afghanistan Razzien gefilmt und realisiert, dass es einen heimlichen Krieg gibt, der sich hinter dem konventionellen Nato-Einsatz versteckt, einen präventiven Krieg. Den führt Obama mit zwei Arten von Drohnenattacken: Bei personaliy strikes, kennt JSOC die Identität, beobachtet jemanden, tötet ihn. Beim signature strike tötet JSOC auf Grundlage von Metadaten. Die Obama-Administration hat quasi einen Algorithmus entwickelt. Jemand erfüllt bestimmte Kriterien, ist ein Pakistani oder Jemenit im wehrfähigen Alter, schickt vielleicht eine verdächtige SMS, könnte also in terroristische Aktivitäten involviert sein.

Sie finden, man sollte Terroristen machen lassen?

Terrorismus ist ein Verbrechen und wir sollten unsere demokratischen Institutionen benutzen, um ihn zu bekämpfen: Ermittlungen, Haftbefehle, Auslieferungsersuchen, Prozesse. Die Idee, dass der Präsident der Vereinigten Staaten – insbesondere der, der den Nobelpreis bekommen hat und ein Verfassungsrechtler ist – als Staatsanwalt, Richter und Henker in einem agiert, ist gefährlich. Terrorismus ist real, ich habe mit Menschen gesprochen, die amerikanische Flugzeuge in die Luft jagen wollen. Aber wie wir darauf geantwortet haben, verstärkt die Bedrohung, die wir bekämpfen.

Sie sind Pazifist.

Nein. Ich würde mich verdammt noch mal wehren, wenn mich nachts jemand erstechen will. Ich glaube, dass man eine unmittelbare Bedrohung nicht mit gewaltfreien Mitteln beseitigen kann.  

 

War Anwar al-Awlaki, ein US-Staatsbürger, den die USA 2011 mit einer Drohne im Jemen töteten, nicht genau so ein Fall?

Sie meinen, weil Obama ihn 600 Tage nach seinem Tod einen Scharfschützen nannte, der seine Waffe auf unschuldige Zivilisten richtete? Das ist kompletter Bullshit. Weder war er irgendwo auf dem Land im Jemen eine unmittelbare Bedrohung, noch war seine Festnahme unmöglich. Keines dieser beiden Kriterien war bewiesen.

Warum widmen Sie seinem Fall in Ihrem neuesten Buch „Schmutzige Kriege“ so viel Platz?

Ich glaube, dass seine Geschichte eine Metapher für alles ist, was seit 9/11 geschehen ist. Al-Awlaki wurde 1971 in Mexiko geboren, studierte in Colorado. Er war zunächst nicht besonders religiös. Der erste Golfkrieg hat ihn politisiert, er wird Iman. Nach dem 11. September steht er für den Dialog, amerikanische Fernsehsender buchen ihn, er verurteilt Al Qaida, befürwortet den Afghanistan-Einsatz. Nach und nach beginnen die Kriege, Guantanamo und Abu Ghraib, ihn anzuekeln. Er bekommt das Gefühl, dass sich die USA im Krieg gegen den Islam befinden. Man sieht wie seine Beiträge immer schärfer, militanter werden. Er geht in den Jemen, ruft zu Attacken und zum Dschihad auf. So gerät er auf die Liste des amerikanischen „Töten oder Gefangennehmen“-Programms.

Die USA töteten am Ende auch seinen 16-jährigen Sohn. Ein Versehen?

Robert Gibbs, Obamas damaliger Chefpressesprecher, sagte, er hätte einen verantwortungsbewussteren Vater haben sollen. Vielleicht hatten die USA falsche Informationen, vielleicht ein falsches Alter, ich weiß es nicht. Der Sohn hatte seinen Vater seit Jahren nicht gesehen, er lebte bei den Großeltern. Bei einem Picknick mit seinem 17-jährigen Cousin taucht eine Drohne auf und schießt die Kinder ab.

Sie haben sich bei der Familie entschuldigt.

Normale Bürger sind kollektiv verantwortlich für das Handeln ihrer Regierungen. Zumindest in einer Demokratie. Mit meinen Steuern werden Raketen bezahlt, die diese Leute umbringen. Außerdem waren wir in Afghanistan in Talibanregionen, wo die Menschen totale Analphabeten sind, die wissen nicht, was ein Journalist ist, es gibt kein Radio, kein Fernsehen. Für die bin ich von der US-Regierung. Es gibt sogar Leute, die denken, die Russen seien immer noch die Besatzer. Wenn ich ihnen sage, es tut mir leid, was passiert ist, dann bedeutet das denen sehr wohl etwas.

Auf Ihren letzten Recherchen haben Sie somalische Warlords getroffen. Wie kommt man an die ran?

Es ist eine lustige Geschichte, sofern man über somalische Warlords lustige Geschichten erzählen kann. Die Namen der Warlords, die von den USA gestützt an der Seite der Afrikanischen Union gegen Al-Schabaab-Milizen und Al Qaida kämpfen, habe ich in den Wikileaks-Diplomaten-Kabeln gefunden – sie stehen auf der US-Gehaltsliste. Von einem Journalisten vor Ort erfuhr ich, in welchem Hotel sich beispielsweise Mohamed Qanyare aufhält, wenn er in Nairobi Geschäfte macht. Ich traf ihn im Fitnessstudio, schwitzend, mit einem Handtuch bekleidet. Ich geh auf ihn zu und sage: Mr. Qanyare, ich bin Jeremy Scahill, Reporter beim „Nation Magazin“. Er: „Ach, ihr gebt doch alle vor Journalisten zu sein …“ – er dachte, ich sei von der CIA und wollte seinen Vertrag neu aushandeln. Die CIA bezahlt Somaliern 200 Dollar im Monat, damit sie an ihrer Stelle Terrorverdächtige töten oder gefangen nehmen.

Wissen Sie, was die CIA über Ihre Aktion dachte?

Ich habe bei meinen Recherchen auch ein Gefängnis entdeckt, Pinkhouse genannt, wegen seiner bizarr pinken Wände. Unter Obama befragten CIA und französischer Geheimdienst dort Leute, die sie für Terroristen halten. Die Zellen sind voller Ungeziefer, es gibt keinen Zugang zu Anwälten oder Rotem Kreuz. Zurück in den USA bat ich die CIA um ein Statement. Stille am Telefon, man werde zurückrufen. Ein solches Geheimgefängnis, hieß es dann, sei Fiktion. Um schneller zu sein als ich, verbreiteten sie über CNN, dass ich ein Lügner sei. Ich twitterte, dass ich ein Beweisfoto hochlade. Innerhalb einer Minute hat mich die CIA angerufen. Letztlich hat sie alles zugegeben. 

In Deutschland debattierte vergangene Woche der Bundestag über die deutsche Rolle im „Kampf gegen den Terror“, Journalisten haben aufgedeckt, dass JSOC auch auf deutschem Boden arbeitet.

JSOC, genauer Africom, betreibt einen zentralen Teil seines Tötungsprogrammes für den afrikanischen Kontinent aus Stuttgart heraus. Deutschland ist strategisch sehr bedeutend: Militärkrankenhaus in Landstuhl, Nato-Partnerschaft, Zusammenarbeit in Afghanistan. Die deutsche Öffentlichkeit sollte Politiker nach der Rolle fragen, in die die US-Regierung Deutschland zwingt. Was mich wirklich verstört, ist das Beteiligtsein von europäischen Mächten am US-Spionageprogramm. Wir müssen Regierungen mit ihrer Komplizenschaft konfrontieren.

Besser Komplizen der USA als von Russland oder China.

Ich bin Internationalist. Ich glaube nicht, dass irgendeine Nation eine andere kolonialisieren soll, egal, ob ökonomisch oder physisch.

Sie haben sich in die Abneigung gegen ihr Heimatland hineingesteigert.

Jeremy Scahill mag Terroristen, er hasst Amerika – das höre ich die ganze Zeit in unserer Medienkultur. Die ist ja auch eines der Probleme: Ich habe 120 Sender auf meinem Kabel, aber es läuft nur Müll im Fernsehen. Fox News schaue ich manchmal zur Unterhaltung. Oft denke ich, das ist Comedy, eine Parodie von Nachrichten. Heutzutage wollen die Leute wissen, wem Miley Cyrus ihren Arsch entgegenstreckt, was die Hausfrauen trinken und wie man das Fell von Pudeln pflegt.

Sie haben deshalb ein neues Projekt gestartet.

Ich werde mit Laura Poitras und Glenn Greenwald, die Snowdens Dokumente veröffentlichen, eine Plattform für Investigativjournalismus aufbauen. Dank Leuten wie Manning oder Snowden, die unbearbeitete Dokumente zur Verfügung stellen, Information demokratisieren, können sich andere ermutigt fühlen. Niemand klopft an die Tür und sagt, dies ist einer dieser raren Momente in der Geschichte. Aber ich glaube, dass wir gerade so einen erleben. Wir sollten ihn nutzen.