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  • 12.07.2017

Interview Susan Neiman : „Ich bin nicht bereit, zu resignieren“

Susan Neiman. Foto: Bettina Volke

Die Direktorin des Potsdamer Einstein Forums, Susan Neiman, über ihr neues Buch zum „Widerstand der Vernunft“, Lügen in postfaktischen Zeiten, Geschichtsvergessenheit und unerwartete Gegenbewegungen.

Frau Neiman, Lügen gab es schon immer, auch in der Politik. Warum leben wir heute dennoch in einem postfaktischen Zeitalter?

Befinden wir uns in einem solchen Zeitalter? Ja und nein. Wir befinden uns in einer Zeit, in der sehr wenige Leute sich trauen, Wahrheiten festzulegen. Und das hat mit sehr vielem zu tun. Es gibt nicht nur die Lügen über die Massenvernichtungswaffen von Saddam Hussein. Es gibt viel tiefergehende Lügen. Und darauf wollte ich in meinem neuen Buch hinweisen. Ein Problem ist, dass Präsident Trump den Ton des Diskurses so nach unten drückt. Das wird Folgen haben. Zumindest auf den amerikanischen Diskurs. Auf der anderen Seite gibt es in den USA einen Widerstand, mit dem ich nicht gerechnet hätte. In Deutschland liest man nicht von der Fülle und Breite dieser verschiedenen Widerstandsbewegungen. Wie klug und witzig sie sind und wie viel sie eigentlich machen. Auf deren Seite ist der Ton dafür viel, viel höher geworden.

Sie beklagen in ihrem Buch die Geschichtsvergessenheit. Was meinen Sie damit?

Von den Massenvernichtungswaffen weiß fast jeder. Aber die Lügen über Ronald Reagan, dass er angeblich ein guter, toller Präsident gewesen sei – er hat den Boden für Donald Trump vorbereitet, das ist sein Verdienst. Noch schlimmer ist die Geschichtsvergessenheit über die Alternativen. Wir hatten Reagan und Thatcher und dann das Ende des real existierenden Sozialismus und alles zusammen führte erstmal zu einem Diskurs über den Sozialismus, den wir nicht kapiert haben. Selbst Leute, die ganz links standen, haben auf einmal ihre eigene Geschichte revidiert. Auch die Bundesrepublik geht ganz anders mit dem Thema um, als während des Historikerstreits der 1980er-Jahre.

Inwiefern?

Faschismus und den Kommunismus hat man damals überhaupt nicht miteinander vergleichen wollen. Später sprach man auf einmal von den zwei deutschen Diktaturen. Das hört man mittlerweile von fast jedem Politiker. Das ist ein Punkt, bei dem wir uns nicht bewusst sind, wie die Wahrheit manchmal gebogen wird, von vielen Stellen. Wir haben in den vielen Jahrzehnten so viele Lügen geschluckt, dass Leute, die auch nur ein bisschen kritisch denken, wenig Vertrauen in irgendwelche offiziellen Berichte haben.

In Ihrem Buch beschreiben Sie drei Ideologien, die Sie mitverantwortlich machen für „Fake News“.

Auch fortschrittliche Menschen haben sich in letzter Zeit von drei, mindestens zwei Ideologien blenden lassen. Die eine stammt von Foucault, die aber sehr weit zurück bis zu den alten Griechen geht. Die sagt, dass Wahrheit nichts als Macht ist. Und es ist einfach fatal, wie viele wirklich fortschrittliche Leute das glauben. Wer glaubt, dass es keine Wahrheiten gibt und dass es immer nur um Machtansprüche, Machtbehauptung geht, der bereitet mit den Boden vor, für das, was wir gerade erleben. Die zweite Ideologie, die ich absolut verheerend finde, ist die Evolutionsbiologie. All unser Handeln ziele nur darauf ab, uns selbst zu vermehren. Und die dritte ist der Neoliberalismus. Alle Werte sind nur materielle Werte. Ich vereinfache natürlich, was diese Ideologien angeht. Ich glaube aber, dass sie den Boden bereiten für eine Zeit, in der jeder sagt: „Warum soll ich das glauben?“

Nach den Wahlen in den USA haben einige ihrer amerikanischen Kollegen den Demokraten und ihrer Identitätspolitik die Schuld gegeben. Also einer Politik, die sich auf bestimmte Gruppen wie Minderheiten und deren Rechte und Probleme fokussiert. Der Vorwurf war, dass die Demokraten dadurch große Bevölkerungsanteile nicht angesprochen haben. Glauben Sie, dass die Demokraten tatsächlich Mitschuld haben?

Es ist kompliziert. Erstens sind die Demokraten Schuld, dass sie Bernie Sanders nicht aufgestellt haben. Ich habe ihn auch unterstützt, bis es buchstäblich hoffnungslos war.

Weil Sanders in den USA eine breitere Masse ansprach?

Die Umfragen zeigen, dass er der beliebteste Politiker des Landes im Augenblick ist. Weil er bestimmte Wahrheiten ausgesprochen hat. Der Witz ist, Bernie Sanders ist verglichen mit europäischen Politikern ein ziemlich zentristischer Sozialdemokrat, jedoch für die USA ist er sehr radikal. Aber jeder weiß einfach, dass es stimmt, was er sagt. Dazu hat die Occupy-Bewegung oder Thomas Pikettys Buch „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ beigetragen. Ich glaube, wenn sich die Demokraten etwas getraut hätten, wäre die Wahl anders ausgegangen. Das ist erst einmal politisch. Aber intellektuell glaube ich, dass diese Ideologien auch den Boden vorbereitet haben. Insofern sind fortschrittliche Menschen zum Teil mitschuldig, ohne das es ihnen bewusst ist.

Also ist die Identitätspolitik kein Problem?

Ich glaube nicht, dass man Bewegungen wie Black Lives Matter als Nischenfrage, als eine Frage nur für Minderheiten beschreiben kann. Das sind sie nicht. Der Hauptgrund für Menschen, die Trump gewählt haben, war der Rassismus. Und das war ganz, ganz deutlich. Inzwischen gibt es auch Umfragen, die das belegen. Sie haben einen unglaublichen Hass auf Obama. Ich glaube, der Rassismus ist tatsächlich das Hauptproblem der USA. Für mich ist der Rassismus ein Problem für alle Menschen und nicht nur für Schwarze. Das ist ein Problem der Menschenrechte. Hannah Arendt hat gesagt, Adolf Eichmann hätte angeklagt werden sollen, wegen Verbrechen gegen die Menschheit, nicht gegen das jüdische Volk. Es ist altmodisch heutzutage, an Universalismus, universelle Rechte, Werte und Wahrheiten und Solidarität zu glauben. Ich halte aber an diesem altmodischen Glauben fest.

Wie sieht denn ein Widerstand der Vernunft aus? Was kann die Vernunft überhaupt bewirken?

Es wurde oft gesagt, dass sich die Vernunft gegen die Natur richtet. Die Vernunft richtet sich nicht gegen die Natur. Sie ist als einzige in der Lage, das angeblich Natürliche in Frage zu stellen. Vor 150 Jahren war die Sklaverei etwas Natürliches. Heute gibt es immer noch Menschen, die glauben, Armut sei natürlich. Wir haben eben gesehen, wie der Bundestag für eine Ehe für Menschen gestimmt hat, die viele Leute für unnatürlich oder sogar widernatürlich halten. Ich bestreite nicht, dass wir immer noch Fortschritt machen. Aber wenn wir überlegen, wie viele Fortschritte schon gemacht worden sind mit der Vernunft, sehen wir, dass weitere Fortschritte machbar sind. Aufgabe der Vernunft ist, die Frage „Warum?“ zu stellen.

Zum Beispiel?

Wenn man Unrecht sieht, fragt die Vernunft: Warum ist das so? Ist das natürlich? Ist das alles, was wir sagen können? Jemand ist obdachlos, der Flüchtling ist ertrunken. Wir können auch fordern, dass die Welt vernünftiger wird. Indem wir die Obdachlosigkeit abschaffen, indem wir Platz für Flüchtlinge finden.

Glauben Sie, dass die Vernunft am Ende siegen wird?

Ich bin eigentlich relativ hoffnungsvoll. Sie fragen, ob ich glaube, dass die Vernunft siegt. Da habe ich sehr viel von Kant gelernt. Glaube ist nicht Kenntnis. Also was die Zukunft angeht, können wir sehr, sehr wenig kennen. Aber bestimmte Glauben, Überzeugungen unterstützen einen moralischen Umgang mit der Zukunft. Wenn ich nicht glauben würde, dass die Vernunft wenigstens noch eine Chance hat, würde ich gar nichts mehr tun. Dann würde ich mich wahrscheinlich noch ein paar Jahrzehnte auf einer schönen Insel zurückziehen und mich zurücklehnen. Wenn ich aber glaube, dass die Vernunft eine Chance hat zu siegen, kann ich versuchen, noch etwas dazu beizutragen. Also es ist ein moralischer Glaube, der Glaube an die Vernunft. Die Alternative ist Resignation. Und dazu bin ich noch nicht bereit.

Das Gespräch führte Sarah Stoffers

Susan Neiman (62) ist seit 2000 Direktorin am Potsdamer Einstein Forum. Die US-amerikanische Philosophin arbeitet vor allem zur Moralphilosophie, politischen Philosophie und Philosophiegeschichte. Ihr neues Buch „Widerstand der Vernunft. Ein Manifest in postfaktischen Zeiten“ erschien im Juni im Ecowin Verlag. Darin zeigt Neiman die Ideologien auf, die dazu führten, dass Lügen und „Fake News“ salonfähig wurden.
Susan Neiman:"Widerstand der Vernunft: Ein Manifest in postfaktischen Zeiten". Ecowin Verlag, 80 Seiten, 8 Euro, ISBN- 13 9783711001542.

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